martes, 20 de mayo de 2008

Dudas wikipédicas (I)

¿Y qué pasaría con la resolución 002 si WP:NAP pasara por toda la burocracia y fuera oficializada? Recordemos que incluye en la sección Ataques personales fuera de la Wiki puntos como (las negritas son mias):

' [...] los ataques personales hechos por editores de la Wikipedia contra otros editores de la Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.'

¿Y qué pasa cuando se viola dicha política? Sección Consecuencias:

'Los usuarios pueden ser suspendidos por hacer ataques personales [...].'

Si se oficializa (ya que parece que el CRC se pasa por el forro una convención ampliamente seguida por la comunidad y empleada como motivo de bloqueo por bibliotecarios ad nauseaum, y hace falta la burocracia -léase votación- por narices), ¿quedaría anulada de facto la resolución del CRC?

Hmm...

Aunque admito que en este caso concreto prefiero ignorar lo que los del CRC han estimado, quizá se pueda hacer algo más. Que ya está bien de tanta (in)acción incomprensible, ¿no?
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30 comentarios:

Gizmo dijo...

Por cierto, Ray, te dejo este enlace que es muy probable que te ayude con tus primeros pasos dentro de blogger. Lo descubrí hace poco, pero estoy seguro que a vos te va a servir.

http://www.recognizedexpert.com/blogger/

Dodo dijo...

Buena idea. Si puede ser retroactivamente, mejor. La de peña que ha ladrado en blogs y canales del IRC y tendrán que ser bloqueados: ni te lo imaginas. Me froto las manos.

Claro que a mí me parece paradójico que haya esta aparente preocupación por lo que unos usuarios dicen y hacen fuera de Wikipedia contra otros, cuando problemas más graves (por ejemplo, el sabotaje sistemático por violación reiterada de WP:NFP en toponimia y demás) no solo no molestan, sino que le suponen agrias reprimendas a quienes lo señalan. Eso sin contar con que en su día a todo el mundo le dio igual que apareciesen blogs anónimos no ya difamatorios sino rayanos en la delincuencia contra Petronas, Ecemaml o yo mismo. Bueno, me explico mal: no es que diera igual. Muchos mostraron su apoyo, solidaridad y tal, pero no surgió esta preocupación que ahora parece flotar en el aire. Quizá en el fondo éramos menos llorones de lo debido. O quizá las cosas se ven desde otro ángulo cuando te toca a ti.

Dodo dijo...

Ah, me olvidaba: creo que has caído en el falso dilema. ¿Qué te hace suponer que WP:NAP se podría oficializar en su redacción actual, conservando los pasajes que citaste?

Raystorm dijo...

Muchas gracias por el enlace Gizmo, seguro que me resulta muy útil. :P Dodo, debería aplicarse retroactivamente como bien dices (de hecho estuve a punto de comentarlo en la entrada), pero es que ya sabemos quiénes no lo van a consentir. Y tengo muy claro que de intentar oficializarse, la sección de ataques de Wikipedia se quedaría o como está ahora, o con un subapartado específico sobre los blogs. Porque digo yo que no vamos a ser tan tontos de ignorar el tema con toda la polémica que ha suscitado. Toda la comunidad ha seguido siempre WP:NAP tal como está hasta que el CRC ha dicho por las buenas que no hay que seguir una sección. Y veríamos también quién defiende (y si tiene un blog o no) que un editor de Wikipedia pueda atacar a otro en un blog con enlace desde la wiki. Me pregunto por pura curiosidad (tampoco es que sea tan importante) qué votarían los miembros del CRC.

Desde luego, dices una gran verdad: parece que a la gente le da igual (o le importa muy poco) según qué cosas hasta que les toca de cerca o están implicados según qué usuarios. Y a mi eso no me parece bien. Ya sabes, la defensora de las causas imposibles. :P Un abrazo.

Dodo dijo...

Discrepo. No es cierto que "toda la comunidad ha[ya] seguido siempre WP:NAP tal como está hasta que el CRC ha dicho por las buenas que no hay que seguir una sección." La mayoría de las veces no se ha aplicado, ni siquiera en casos flagrantes.

Por otra parte, de aplicarse retroactivamente, ¿se iniciará una caza de brujas aportando enlaces para que se suspenda a los violadores de WP:NAP? Si se aporta una violación en un canal del IRC con el log acreditativo, ¿se sancionará al denunciante por publicarlo? ¿O sólo son sancionables los ataques desde blogs no anónimos enlazados desde Wikipedia?

Lo comento porque parece que así se estaría premiando el anonimato en los ataques externos (algo que en mi opinión los agrava) y la actitud de arrojar la piedra y esconder la mano (si hoy borro el ataque que hice ayer, ya no se me podrá sancionar, ¿no?).

Dodo dijo...

Y ahora una pregunta complicada: ¿en qué afecta todo esto a los artículos?

Raystorm dijo...

Desde luego los biblios han utilizado WP:NAP como motivo de sanción, y los usuarios de a pie la han mentado sin cesar a la hora de avisar a un usuario sobre sus acciones o guiarse por sus indicaciones. A eso me refiero con que se ha seguido esta política. Y gente que en su momento empleó blogs para insultar a editores fueron expulsados de Wikipedia, ¿o no? Y nadie se rasgó las vestiduras entonces. Lógicamente, tu has estado en esta Wikipedia más tiempo que yo y puedes conocer casos en los que esto no haya sucedido y se haya 'pasado' de aplicar WP:NAP. ¿Recientemente, también? (Aparte de lo de la 02)

Sobre lo del irc, te comento que en la Wikipedia en Inglés el Arbcom (CRC allí) determinó recientemente que podría tener jurisdicción sobre los ataques que ocurran allí. Están preparando una política sobre ello en estos momentos. Les preocupa mucho el tema de los ataques personales y el acoso. No veo por qué no podríamos llegar a eso en el futuro en nuestra wiki.

Yo vería como atenuante, por ejemplo, que un usuario retirara una entrada ofensiva y se disculpara, que no implica que se fuera de rositas (alguna sanción o aviso debería caer), pero sí que no se dejara con valor cero una acción semejante. Claro está, de haber reincidencia, sanción ejemplar.

A los artículos todo esto les afecta directamente, claro. ¿Acaso no se pierden colaboradores valiosos así, o se les quema? Y esto redunda en la calidad de los artículos.

Manuel Trujillo Berges dijo...

Raytorm, una simple pregunta: ¿cómo deberían tratarse los chantajes velados enviados por correo electrónico a los usuarios?. ¿O la solicitud de sus teléfonos privados para hablar más directamente sin que quede constancia?.

Por experiencia propia te diré que es un tema a tener en cuenta...

Dodo dijo...

Tres cosas.

1. Hay muchas docenas de casos en los que WP:NAP, particularmente en lo referente a ataques en medios externos, no se aplican. Por citar uno reciente y concreto: Gizmo II y Drini han usado recientemente sus blogs para cargar contra Sanbec. No veo que nadie les haya dicho nada al respecto. ¿O quizá, como Sanbec se ha retirado, ya no es aplicable WP:NAP por tratarse de un ex wikipedista? Lo que me lleva al siguiente punto.

2. ¿WP:NAP debe aplicarse de oficio, solo cuando medie denuncia o solo cuando la denuncia la haga una parte afectada? Es decir: A ataca a B en un blog o un canal de IRC, y luego C denuncia a A. ¿Se le sanciona? La respuesta obvia parece "sí", así que veamos otro ejemplo: A deja un comentario equívoco, aparentemente insultante, a B, y B no hace nada, pero C, que no sabe que A y B son amigos ni conoce el contexto en el que se hizo el comentario, denuncia a A. ¿Se le sanciona? ¿Directamente o se le piden explicaciones antes, por si acaso? Esto me ha pasado a mí, por ejemplo. Y estoy obviando los casos del tipo: A deja un comentario donde se queja genéricamente de los trolls. ¿Se le puede sancionar? Esto también me ha pasado (véase la queja de Thialfi en WP:TAB).

3. Sobre la retroactividad. Estuve pensándolo, y creo que tiene muchos inconveniente en los que igual no has reparado. Te pongo un ejemplo: una vez se apruebe el destierro de "adC" en favor de "a. de C.", lógicamente se considerará sabotaje que alguien se dedique a cambiar masivamente lo segundo por lo primero. Sin embargo, usar "adC" era antes lo correcto, y muchos de nosotros hemos realizado esta corrección en docenas de artículos. Si se considerase que este cambio tiene efecto retroactivo, mañana me denuncian por sabotaje en el pasado, y debo ser sancionado, ¿no? Pero en aquellos momentos, lo sancionable era justo lo contrario, por lo que se premia, a posteriori, la inacción. ¿A que mola? Creo que es más que cuestionable sancionar a alguien por actos previos a la aprobación de la norma que los proscriben.

Una última pregunta: dices que se ha expulsado a gente de Wikipedia por insultar en su blog. ¿Podrías citar un ejemplo? Porque si lo dices por Al59, te equivocas: en su caso no fue más que un agravante (empezó a insultar en su blog tras ser bloqueado por otros motivos) que le acarreó la expulsión definitiva. (O no tan definitiva.)

Raystorm dijo...

Manuel, si hay pruebas de envío persistente de emails no deseados eso es acoso. Pero hay que probarlo, no suponer la identidad del remitente, claro. De todas formas, amplíame un poco más de a qué te refieres. ¿El típico anónimo insultando? ¿Algo como lo que le pasó a Petronas?

Lo del número de teléfono, supongo que tú a tu vez te estás refiriendo veladamente a Txo (porque es a lo que ya hizo mención Petronas en su momento, ¿no?). Tampoco es que me enterara muy bien de lo que pasó ahí, como ya he explicado en una entrada, así que si nos informas aprovechando que ya estás retirado, se te agradecería. XD Pero en principio, pedir el teléfono me parece normal. A mi me lo han pedido en muchas ocasiones. Y eso no quiere decir que lo vaya a dar. Sólo lo tiene Bucephala, y como me arruina a mensajes basta y sobra. XD

Raystorm dijo...

Ays Dodo, Dodo. ¿Me euivoco, o las entradas de Gizmo y Drini se realizaron *después* de publicarse la resolución 002?

En cuanto al segundo punto, lo primero es pedir explicaciones y dar oportunidad al presunto ofensor a retirar la entrada ofensiva y pedir disculpas. E igual puede suceder que como dices sea una broma entre colegas. Ahora bien, si pasan de ti o te dicen que no se va a cambiar, me parece lógico que pueda actuarse de oficio o mediante la intercesión de un tercero, claro que sí. He visto alguna resolución en el pasado que no fue admitida a trámite porque el denunciante no fue la victima, lo cual me parece sencillamente incomprensible.

En cuanto al tercer punto, vamos a ver, no es lo mismo un ataque personal que un cambio aprobado por la comunidad. Sentido común puro y duro. El consenso puede cambiar, y todos lo sabemos.

Sobre lo del blog, me parece recordar que alguien me dijo que usuarios que insultaron en ellos a Ecemaml (que se ha llevado muchos palos así) fueron expulsados. Desde luego, no tengo nombres. Si no es cierto dímelo, no problem.

Bucephala dijo...

Juassss, cómo que te mato a mensajes?? Mira que te doy XDDD

Por cierto, a los "acosadores" con una clara intención de echar a alguien de la wiki, se les va a dejar campar a sus anchas? Se les va a permitir abrir todos los flames en el café/blogs etc. que les dé la gana? Me parece que es un tema serio que debería incluirse en una futura NAP, porque más peligrosos son los ataques indirectos que los directos, como decía cierta entrada del pájaro. A mí me la pela lo que digan, pero está claro que hay gente a la que esto que le afecta hasta el punto de colgar el cartelito (véase Sanbec y otros). Besitos Ray!

Dodo dijo...

Ah, sí, buena puntualización: como una resolución que no sienta jurisprudencia del CRC contradice (o eso parece) a una política no oficial, ¿se abre la veda? Hay muchos más ejemplos anteriores a esa resolución que no te costará mucho localizar (recuerdo ahora, así de repente, a cierto usuario en cierto log del IRC que publicó cierto pájaro indeseable) y que no han acarreado acción alguna contra el atacante.

Sobre lo que mencionas de Ecemaml, no conozco los detalles. Vi algunos blogs en su contra, pero siempre anónimos (o al menos yo no supe identificar al usuario de Wikipedia que pudiera haber tras ellos). ¿Podrías concretar? Yo sigo creyendo que no se ha expulsado (aún) a nadie solo por atacar fuera de Wikipedia, o al menos es lo que recuerdo. Eso convierte en papel mojado dicha sección de WP:NAP. Lo que obviamente no te impide abogar por llevarla a efecto, retroactivamente incluso.

Raystorm dijo...

Desde luego yo espero que no siente jurisprudencia y que, de darse el caso de nuevo, el siguiente CRC no tenga en cuenta la 002. Porque si no, se abre la veda (ya puede decir WP:NAP lo que quiera, que el CRC dirá otra cosa).

Supongo que Ecemaml será quien pueda sacarnos de dudas, pero voy a rebuscar a ver si encuentro algún diff de alguna expulsión por motivo semejante, que *creo* que me lo pasaron en su momento. Lo buscaré.

Bucephala, lo del acoso tengo la sensación de que se ha tratado seriamente en esta wiki, y que en alguna ocasión se pidió ayuda a la misma Fundación por este tema. Por puro sentido común (e incluso legalidad, si me apuras). Es algo realmente serio.

Lo de Sanbec tal vez lo analice en una futura entrada. Pero pienso que él tenía pensado irse desde hace mucho tiempo (de hecho, avisó en el cafe), y lo que pasó en la votación famosa le dio la excusa perfecta.

Manuel Trujillo Berges dijo...

Hola, Raystorm. No me refiero a mensajes anónimos. De esos también los he recibido y los he enviado a su sitio, a la papelera, sin pensar más en ellos. Me refiero a mensajes enviados desde el correo de otro usuario perfectamente identificado.

Pero en cualquier caso, eso ahora ya no tiene la más mínima importancia para mí, sólo es un recuerdo que con el tiempo se irá.

Otra cosa es para los que seguís allí. Ya se dijo que primero iban por unos, luego seguirían otros. Pero esa ya es vuestra guerra, no la mía. Suerte en esa guerra, de verdad, aunque yo ya no vea el desenlace.

Hasta siempre, y espero que sigas redactando buenos artículos,

Manuel

Raystorm dijo...

Yo no veo guerra, la verdad. Bueno, miento, he visto mucho ataque a Lourdes (¿?). Eso no lo he entendido, a no ser que haya pasado algo offwiki. La creación de bandos siempre me pareció muy artificial. Yo a veces estoy de acuerdo con un grupo de usuarios, y a veces con otro. Ninguno acierta siempre.

No comparto esa visión tan dramática del futuro, la verdad. El tiempo dirá. xD De todas formas, si veo que es:wiki me harta, me vuelvo a en:wiki y tan tranquila. :P

Y no te despidas de manera tan tajante, que espero que retornes por estos lares aunque sólo sea para saludar de vez en cuando. xD

Manuel Trujillo Berges dijo...

Raystorm, lo de que esa ya no es mi guerra es sólo una frase hecha, para indicar que es algo que ya no me afecta. Los asuntos sobre el futuro de Wikipedia en castellano sólo interesan a quienes allí participen o vayan a hacerlo, no a quienes ya no lo hacemos...

De pasarme por aquí, lo haré de vez en cuando, más que nada por saludar a una antigua amiga.

Dodo dijo...

¿Que no entiendes qué, Ray? Nadie es intocable. Cuanto más alto te pongan unos, más empeño pondrán en derribarte otros.

Raystorm dijo...

Como dijo Mouri, no lo entiendo, ni quiero entnderlo nunca.

Sería bonito que nadie fuera intocable, pero algunos usuarios han tenido bula, bula otorgada por parte de la comunidad. La comunidad a veces hace esas cosas raras, véase el post sobre el buen corazón de la comunidad.

De todas formas, si eres principalmente redactor, todo lo demás es window dressing. Que otros jueguen al rol por ti.

Dodo dijo...

Ajá. ¿Y si (ya) no eres redactor sino que te dedicas casi exclusivamente a las relaciones públicas? ¿Y si te dedicas a ejercer de líder moral, diciendo aquí y allá lo que está bien o mal a los demás? ¿Entonces sí te mereces los palos?

Raystorm dijo...

Si no te dedicas a redactar, has olvidado para qué has llegado a Wikipedia. Las relaciones públicas o redes sociales se montan en otra parte. Por otra parte, no hace falta proclamar líderes morales o usuarios semiendiosados que emitan juicios de valor porque sí, sólo tener gente comprometida con seguir las normas básicas que nos vamos marcando. Entre ellas la etiqueta (por aquello de 'dar palos'). Eso que suelo decir de lo cortés no quita lo valiente.

Manuel Trujillo Berges dijo...

Raystorm, cuando hablas de que las relaciones públicas o redes sociales se montan en otra parte o de que no hace falta proclamar líderes morales o usuarios semiendiosados que emitan juicios de valor porque sí o de que si no te dedicas a redactar, has olvidado para qué has llegado a Wikipedia debo estar total y completamente de acuerdo contigo. Es exactamente lo que explico aquí a un miserable:

...en una colaboración enciclopédica lo que hay que hacer es redactar artículos, no conocer gente. Para eso están los chats, no las páginas de discusión de los artículos de Wikipedia.

Buen fin de semana,

Dodo dijo...

Pues te encantarán las gráficas que estoy elaborando y que publicaré en su momento. Básicamente, muestran la actividad por semanas, desglosada en artículos y resto de páginas, de los usuarios que han sido y son bibliotecarios. Si se traza una línea vertical el día de su nombramiento, pueden verse fabulosos cambios de tendencias (bruscos en muchos casos).

Raystorm dijo...

Tampoco me parecería tan raro Dodo. Aunque ten ojo y no hagas algo tan simple como comparar número de ediciones en mainspace vs resto de ediciones, que algunos creamos artículos de más de 8 kbs en un solo click. ;) Y creas diez artis y a veinte reversiones que hagas ya se te ha inflado la diferencia. xD Pero tengo interés por ver cómo haces la estadística.

Y Manuel, que lo cortés no quita lo valiente... ¬¬;;

Roberto dijo...

Hola. Saludos, Raystorm, llegué a tu blog visitando el de Dodo*, y tus reflexiones me interesan bastante. Espero que sigas adelante.

Lo que pasaría es nada :(. Para mí, fue una gran o enorme equivocación, por ser suave, el no admitir a trámite las dos reclamaciones (02 y 09) en que se acusaba a usuarios de ataques personales fuera de Wikipedia. El declararse incompetente [sic] debilita al CRC y deja indefensa a la gente ante posibles ataques futuros, que tal vez puedan revestir más gravedad que las insinuaciones venenosas que contenían esos dos. En todo caso, creo que no ayuda que una política sea retroactiva, los ejemplos de Dodo dan una idea de los sinsentidos que podrían ocurrir. ¿Y entonces? Siento que ya se cerró la puerta para tomar acciones en esas dos reclamaciones, pero que lo resuelto queda como un testimonio para futuros CRC's y que no debería volverse a tomar resoluciones equivalentes si algo parecido vuelve a ocurrir.

Como tú, también yo creo recordar que ya han sido expulsados usuarios que acosaban a Ecemaml por páginas de internet ¿y el que escribía sobre Drini? y de hecho tuve eso en consideración al presentar mis comentarios para que se admitieran a trámite las reclamaciones (ahora me doy cuenta de que no lo mencioné). Así, aparte de la convención, ya habría precedentes de sanciones por esta falta...

La conversación da para mucho más, baste pensar en las reclamaciones o las acciones tomadas de oficio, en la existencia o no de medidas de reparación, como disculpas o borrados, o en los pedidos de aclaración a los implicados. Pero supongo que sólo vamos a estar contentos cuando pase de nuevo y sea peor.

Un saludo.
Roberto.

PS: Se escribe "espurio".

* Sí[, Dodo], lo leo a pesar de lo perjudicial para el espíritu que resulta algunos días.

Dodo dijo...

Bueno, creo que mi blog es como los programas del corazón: todo el mundo dicen que son abominables, pero arrasan en los índices de audiencia. :-P

Si vais a debatir en serio sobre este tipo de cosas, no olvidéis jamás lo apuntado por Roy en la lista de biblios (justo antes de que Platonides se acordara de desuscribirme :-P), a saber: que una cosa es lo que diga el CRC y otra lo que los bibliotecarios pueden hacer al amparo de las políticas/usos y costumbres vigentes. Creo que será importante saber si el CRC (antes o después de las reformas) pinta algo o no. XD

Roberto dijo...

¿Esa lista privada es el motivo de que la general esté muerta? Si es así, tiene que ser muy divertida o morbosos varios de los suscritos.

Si vamos a hablar en serio de estas cosas habría que hacerlo en la sección "Miscelánea" del Café.... no, en la lista oficial de correo de Wikipedia, igualmente accesible a moros y cristianos pero algo menos trolleada que otros lugares.

Raystorm dijo...

De hecho Dodo, en la entrada menciono lo de Roy.

Muy buenas Roberto, bienvenido al blog. :) Coincido en todo lo que dices. Creo que el CRC queda muy debilitado por su inacción, que no se sostiene por ningún lado dejar desprotegidos a los usuarios de Wikipedia, y que puede crear situaciones realmente problemáticas en el futuro. Pienso que si había que errar de algún lado, en todo caso debía ser del lado que no dejara a los usuarios indefensos frente a ataques personales fuera de la wiki por parte de otros usuarios.

Por otra parte, no creas, la lista de biblios está igual de muerta que la general. Y sí, un debate sobre este tema debería hacerse a nivel de comunidad, no sólo entre biblios.

Un saludo Lin

Dodo dijo...

Hum. No vi mención alguna a Roy en la entrada...

Raystorm dijo...

Juas, tienes razón, es en la del CRC. xD ¡Bueno, se supone que hay que seguir esto al día, no me voy a repetir en cada entrada! :P